VÁSÁRHELYI MÁRIA (MODERÁTOR): – Csak egy mondat erejéig reflektálnék arra, amit Debreczeni József mondott. Számomra az 1989-es párhuzam azért nem stimmel, mert ott az MSZMP hajlandó volt tárgyalni a hatalom átadásáról. Ez a kormány pedig nyilvánvalóan nem fog semmiféle kerekasztalhoz leülni az ellenzékével.

 

És akkor most azt szeretném kérni, hogy az előadók reflektáljanak egyrészt egymás előadására, másrészt a hozzászólókra, hozzászólásokra, vagy egészítsék ki a mondanivalójukat néhány mondatban.

 

BOKROS LAJOS: – Akkor csak a vita kedvéért és nagyon röviden. Én azt gondolom, hogy Mihályi Péter rendkívül optimista volt a tekintetben, hogy a jelenlegi kormány képes lesz 3 százalék alatt tartani a költségvetési hiányt. És rendkívül optimista a tekintetben is, miszerint ő úgy gondolja, hogy az Európai Unió ezt ki tudja kényszeríteni. Szerintem egyik helyzet sem föltétlenül áll fenn, de most az Európai Unióval nem foglalkoznék – mert már ahhoz nagyon késő van –, maradnék a gazdaságnál.

 

Az igazi csapdahelyzet a jelenlegi kormány szempontjából – és most tényleg csak szűken, közgazdasági jelentőségű fejtegetést akarok nagyon röviden tenni –, az igazi csapdahelyzet, hogy ez a fülkeforradalmi kormány valójában egy ellenforradalmi kormány, ami azt jelenti, hogy a modernizáció szempontjából ez egy reformellenes kormány, nem egy reformpárti kormány.

 

Na most,az oktatás, egészségügy, nyugdíj – hogy még ezt is vegyük górcső alá – területén nem akar a kormány olyan jellegű reformokat, amelyek legalább azt a két sovány követelményt kielégítik, hogy a minősége a szolgáltatásoknak javul, kettő: az egyén választási szabadsága növekszik, és ha szabad, mint volt pénzügyminiszter azt is mondani, három: az államnak a járszalagjáról egy kicsit levesszük a társadalmat, és a saját hozzájárulásuk szerepe növekszik – ezt ők mind nem akarják. Ha ezt nem akarják, mert ők – ahogyan a bevezetőmben próbáltam érzékeltetni – egy államközponti filozófiának a rabjai, akkor az elgyámoltalanított – nem állampolgár, hanem – alattvaló minden megoldást továbbra is az államtól vár.

 

Na, most az állam csak akkor tudja ezt megtenni, hogyha az államnak van pénze. Az államnak pedig csak akkor tud pénze lenni, hogyha növekszik a gazdaság. De a gazdaság nem fog tudni növekedni reformok nélkül. Tehát itt van a hihetetlen csapdahelyzet. Ők úgy gondolják, hogy vagy megindul újra a nyugati konjunktúra, vagy, ha nem indul meg a nyugati konjunktúra – és láthatólag éppen most nem akar megindulni –, akkor majd előbb-utóbb a belső fogyasztás felpörgetésével kívánják a növekedést megalapozni, ami pedig két hónap alatt pénzügyi csődhöz vezetheti az országot. Tehát itt van az igazi csapdahelyzet, hogy reformok nélkül nem lehet megoldani a növekedés problémáját. És miután ők rabjai a saját filozófiájuknak, ezért nem lesz növekedés, és a növekedés híján hiába csinálnak inflációt, az nem fogja megoldani sem az államadósság, sem a költségvetési hiány problémáját, következésképpen a társadalmi feszültségek ki fognak éleződni, olyan mértékben, hogy a kormánynak nem lesz semmilyen gazdaságpolitikai alternatívája.

 

Én azt nem mondom, hogy ennek most nekünk örülni kell föltétlenül. Tehát én se vagyok optimista e tekintetben. De az biztos, hogy az idő nem nekik dolgozik. És ez nagyon fontos, mert hogyha a társadalom tagjai előtt napnál világosabban kirajzolódik fekete-fehéren, hogy ennek a gazdaságpolitikának nincs semmi kínálata a társadalom egyszerű tagjai számára, akkor megbukhat a filozófia is. És ilyen tekintetben van optimizmusom, mert akkor lehet olyan kulturális váltást elérni, amelyben mégiscsak azt mondjuk, hogy lám-lám, a piacgazdaság, a kapitalizmus, a verseny az, ami ezt az országot föl tudja majd emelni, és ahhoz aztán tényleg talán a reformok tekintetében is szélesebb társadalmi bázist lehet építeni.

 

FLECK ZOLTÁN: – Én nem akarnám a pesszimizmusommal húzni itt este az időt, nekem is van még Jóskánál fiatalabb gyerekem, és mégsem vagyok optimista ettől, csak boldog. De amit ő mondott, azzal kapcsolatban én néhány kérdést vetnék fel. Igaza van tehát a legitimitás kérdésében egyértelműen, csak annak az eszköznek, amit bevetünk egy ilyen illegitim hatalom ellen, annak magának is valami értelemben legitimnek kell lennie. Tehát, ha nem alkotmányos eszközöket vetünk be ellene, hanem azt mondjuk, hogy nem lehet, hiszen úgy megváltoztatta ezt az alkotmányos berendezkedést, hogy ki kell ebből lépni, ennek is társadalmi értelemben elfogadottnak kell lennie.

 

Tehát, hogy hogyan érjük el azt a helyzetet, amikor a társadalom nagy része elfogadja, hogy fel kell lépni, és ez a fellépés, ez persze – én ezzel egyetértek – egy kerekasztal formájában a legjobb, mert minden más fellépés sokkal nagyobb társadalmi következménnyel jár. De a kerekasztalt, mint végső célt, én nagyon el tudnám fogadni, csak van néhány kérdés, ami ezzel kapcsolatos. Ugye, egyrészt, hogy kik ülnek az asztalnál, és kiket képviselnek. Tehát hol vannak a szereplők, hogyan jönnek ezek létre? Lesz-e konszenzuális vagy konszenzusra képes része a jobboldalnak? Tehát, hogy amikor felrobban a Fidesz, akkor lesz-e olyan része, amelyik képes lesz arról tárgyalni, hogy mit kezdjünk a hatalom működtetésével. És komolyan gondolod-e, hogy ez néhány éven belül elérhető? Mert ezek nagyon hosszú távú kérdések.

 

Önmagában az is nagyon hosszú távú kérdés, hogy a társadalmi elfogadottsága egy ilyen típusú fellépésnek hogyan áll össze. Tudniillik, nekem mint jogásznak van egy averzióm minden olyan fellépés ellen, amely kilép a jogszerűtlenség terepére, vannak olyan helyzetek – és nyilván a forradalmi helyzetek olyanok, amikor ez nem megy másképp –, de ennek, ennek azért súlyos ára szokott lenni, vagy nagyon nehezen zajló társadalmi folyamatok vezetnek oda. Tehát, ennek a diktatúra elleni fellépésnek a stratégiái még kidolgozásra szorulnak. Valószínűleg erre külön estét kéne majd egyszer szánni.

 

DEBRECZENI JÓZSEF: – Nos, én azért mondom, hogy az ellenzéki pártoknak és mindenkinek kezdettől fogva azt kellett volna hangoztatni, hogy ez az egész illegitim, hogy a társadalom előtt ez minél inkább nyilvánvalóvá váljon. Nyilván egy olyan súlyos vereséget kell, hogy szenvedjen a Fidesz a következő választáson, hogy a társadalom szemében megbukjon. De nagyon. És ezzel kell kampányolni is, hogy ami itt történt 2010 óta, az nem legitim. Természetesen ennek abszolút az a föltétele, hogy a társadalom előtt is – legalábbis a politizáló közvélemény előtt – világos legyen, hogy akik kormányra akarnak kerülni, azok mire készülnek.

 

Ami a rendszerváltozás időszakát illeti, itt valami félreértés van: én egyáltalán nem akartam azt mondani, hogy itten ellenzéki kerekasztalt kéne alakítani. Sőt, nemrégiben éppen én is azzal érveltem egy e-mailes levelezésben, hogy mivel a mostani hatalom – ellentétben a ’89-es MSZMP-vel – a legcsekélyebb hajlandóságot se mutatja – és nem is fogja – a tárgyalásokra, tehát szó sincs róla, hogy kerekasztal kéne. Én kizárólag egy vonatkozásban utaltam a rendszerváltozás időszakára: a legitimáció vonatkozásában. Hogy egy korábbi, nyilvánvalóan legitim közjogi struktúrához nyúltak vissza a kerekasztalban, akik például a köztársasági elnöki jogkört megszövegezték. Tehát 1848-hoz, ami az alkotmányos monarchia formáján belül szabályozta az államfő és a kormány és az Országgyűlés viszonyát, illetve a ’46. évi I. törvényhez. De a legkevésbé se gondolom, hogy itt bármiféle kerekasztalra lenne szükség.

 

VÁSÁRHELYI MÁRIA: – És hogy a kérdések sorát szaporítsam, akkor még azt is megkérdezném, hogy le lehet-e ülni a demokrácia felépítéséről tárgyalni azokkal, akik lebontották a demokráciát? Nem tudom a választ, csak kérdezem.

 

NIEDERMÜLLER PÉTER: – Erre a kérdésre, természetesen, én se tudok válaszolni, de ugye, ezt nem is tőlem kérdezted. Én három egészen rövid mondatot szeretnék mondani. Egyrészt szeretném fölhívni a figyelmet arra, amit Kerék-Bárczy Szabolcs mondott, aki azt mondta, hogy kezdjük el minél előbb az értékekről való tárgyalást, és nem kell állandóan a múlttal foglalkozni, és a múltat egymás szemére hányni. És én ezzel egyrészt nagyon egyetértek, másodsorban azt gondolom azonban, hogy a múlttal való szembenézés nélkül és az arról való beszéd nélkül nem nagyon lehet majd az értékeket sem tisztázni. Tehát azért mondom, hogy egy picit bonyolultabb dolog.

 

A második mondat, amit szeretnék mondani, az az, hogy engem mint kulturális antropológust némi megelégedettséggel töltött el az, hogy rajtam kívül mindenki, még a közgazdászok is a kultúra szóval és a kulturális fordulatnak a szükségszerűségével érveltek. És ezt azért tartom nagyon fontosnak, mert azt gondolom, hogy itt azt érhetjük tetten, hogy a politika fogalma egy kicsit kitágul, hogy a politika nem egyszerűen különböző kormányzati praktikákra korlátozódik, hanem belevonja a társadalmat is, és a társadalomban zajló felfogásokat, folyamatokat is a politika részének tekinti.

 

A harmadik pedig az, hogy többen a szünetben mondták nekem, hogy én milyen optimista vagyok. Ugye, én azt szeretném mondani, hogy az a legfontosabb, hogy azt megfogalmazzuk, hogy ha bármit akarunk tenni a Fidesz utáni világ érdekében, akkor mindannyiunknak meg kell tenni azt a kicsit ott és amit, ahol és amit lehet. És ez egy nagyon fontos dolog, és én ezért nagyon szeretném aláhúzni még egyszer, hogy egy ilyen világ csak a részvételen keresztül, tehát azért hangsúlyoztam a részvétel demokráciáját, és én ezt egy nagyon fontos mozzanatnak tartom.

 

VÁSÁRHELYI MÁRIA (MODERÁTOR): – Megkérem Vitányi Ivánt, hogy zárja be ezt a mai konferenciát.

  

 

VITÁNYI IVÁN: – Nehéz lenne mindazt röviden összefoglalni, amit most hallottunk. Nem is fogom, de megpróbálom a mai délután alapélményemet megfogalmazni.

 

Hallottuk, hogy ebben a teremben tragédiák is történtek: itt folyt le a Rajk-per. De voltak szebb élmények is. Én például arra emlékszem, hogy 1945-ben itt hallottam Nagy Imrét arról beszélni, hogy a földreformról. Ez a terem is olyan, mint a magyar történelem: tragédiák voltak benne, szép dolgok voltak benne, hozzátartozik a magyar történelemhez. Ilyen volt a múltunk. 

 

Itt most elkezdtünk beszélgetni. Arról, hogy mi vezeti ki Magyarországot a bajból, és miben tudunk megegyezni akármilyen keretben. Nem tisztáztuk pontosan, hogy mi lesz majd a keret, elkezdtük az eszmecserét arról,hogy miben kell megegyezünk. Tettük ezt abban a politikai légkörben, amelyikben már úgy látszott, hogy mindenki harca folyik mindenki ellen.

 

Néhány alapvető kérdésben meg is egyeztünk. Egyetértettünk abban, hogy csak a demokrácia az a politikai szervezet, amelyet vállalunk, és abban is, hogy mit értünk demokrácián. Valamennyien hangsúlyoztuk, hogy végre kell hajtani a reformokat. Hadd idézzem ismét Bokros Lajost: „mindenekelőtt a reformok kritikus tömegét”. De hadd tegyem hozzá, hogy ahhoz a megegyezés kritikus tömege is szükséges. 

 

Én azzal megyek el innen, hogy lehetséges a megegyezés Magyarországon. Ebben nem is olyan régen még nem voltam egészen biztos. Most sem azt mondom, hogy az egész társadalom itt volt, az alföldi parasztok nem voltak itt, nem is beszélve a Tisza-völgyi cigányokról. De hogy ennyi ember már közösen tudott gondolkozni, az között már azt jelenti, hogy van lehetőség. Márpedig semmi fontosabb nincsen nekünk ebben a pillanatban, mint hogy ez a közösség létrejöjjön. Hogy ebben pesszimista legyek vagy optimista, hogy mennyi idő kell hozzá, telik és akkor mi fog majd történni, ezt természetesen nem tudom eldönteni. Én azt tapasztaltam, hogy a jövőt sosem látjuk pontosan. Azt szoktam mondani, hogy nem tudom, mit hoz a jövő év, de akkor majd meg tudom magyarázni, hogy ami történt, miért történt úgy, ahogy történt.

 

Ha megvan ez a kritikus tömege az egyetértésnek, akkor a poklok kapui is nehezebben fognak bevenni minket.